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[討論] 大家有覺得武術的分類是否已無法跟上現在的問題分類嗎? 關閉[複製鏈接]

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ai2137593 發表於 2017-9-23 10:13 PM
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哈哈 我也覺得管理問題好像就這樣了 既然我們每日一帖 每天跟大大抬槓一下 覺的放鬆心情[/back ...

哈哈抱歉沒讓你看懂
就目前我止我覺得原po對MMA的看法是個人同時擁有兩種武術以上背景並融合成自己的風格
也認為透過交流可以互相截長補短
這OK我也認同
但我想講的是,綜觀MMA的發展,完全是依據擂台而演變(例如UFC),擂台規則會決定MMA的走向
也決定何種武術較適合被融合、較適合在擂台上獲勝
這種演變原po是否有和一開始你所敘述的MMA的理想有差異的感覺?
我有,因為在擂台上一定會有較不適合的武術(例如國術、KM、systema)
迄今我接觸過練綜合格鬥的人仍有一大部分認為不在擂台上使用就是沒有用
也就是我所謂的擂台至上論,而我認為這種觀點狹隘化了武術的價值和可討論性
這也是我所擔憂的
你覺得急所術沒用嗎?那你是否也覺得合氣道沒有用?
這些高技巧性的武術,你會覺得沒有效果
但我想強調的反而就是這個,就如我上述所提,因為在"某些特定條件下"這些武術的價值遠比一般格鬥拳腳還要高,而這些條件和環境絕對不是在擂台上

原po覺得拳腳就是拳腳,我則是覺得就算是拳腳也有不同門派的差異
在其系統的理論架構下有一定的使用背景和效果
例如我上一篇舉的例,WKF空手道不會護頭,但拳擊會,鑽逆擊出拳方式和one two不一樣,而這是由不同競賽規則所左右;散打用脛骨做鞭腿,跆拳用腳背作旋踢,孰好孰壞?在彼此規則下都是最適合的方式難論優劣
你說UFC有空手道,我也知道有名的町田龍太選手,但你知道空手道的型和對打之間的差別嗎?
型的動作不是只有鑽逆擊,包含了更多技巧性的用法
但是因為空手道運動化的推展,讓大部分型的動作流於形式而非使用在對打上(這也就是我前幾篇回復跟你說過空手道內部爭議)
那麼你覺得會上擂台的空手道背景選手是否能把型的動作使用出來?
這不單單只有握拳是否有鳳眼的問題喔
而且回歸你原本UFC這句話,是否再度證明現今對於MMA的主流觀點已是擂台導向而非廣義上各種武術都可融合的MMA了?

關於大槍那段
我說的扎大槍是練功,比賽有比賽的練法,練的功在於腰跨發力出拳之間的整和勁道,而這種練習模式無法被任何重訓所取代
所以我想表達的是,練拳可以打沙包、打靶、重訓,那有沒有想過也可以扎大槍?
這並不是本來有沒有在用的問題,而是這種方式被視為古老呆版沒效率,現在練武的人也多半沒在練這種東西
而這就是我為什麼說扎大槍有價值但多被今人以現在主流觀點去看待這項練功技術其實並不公平
同時以此例子補充說明以現在格鬥觀點會讓武術的多元性窄化
但其實這反而才是MMA要的東西

關於武聚那段
你舉的拳擊、散打、KB之間的架勢差異,跟柔道、WKF空手道、國術之間的架勢差異何者為大?
我認為後者的差異較大也才更有揉合和討論空間
而我的意思就是這樣,並非只有在one two戒備勢之間的差異

總言之,我覺得我們彼此之間的認知差異在於
我認為MMA是一種兼容並蓄,原po則認為MMA是一種去蕪存菁
但這就是我所擔心的,何謂蕪何謂菁完全以擂台論
並非說擂台左右武術發展不好,是好是壞很難講
但這種論點的推波助瀾反而會限縮其他武術討論空間

回到原本討論的分類問題
FB文章大家都看得到,但可以很明顯看出關於某些武術討論就是比較少,甚至只有幾個讚
然後就被刷下去了
這就是我所說的主流把非主流刷下去
再加上神其鍵盤俠,這些文章就更沒機會留在上面了
而我覺得保持原分類的意義就在此
保留一個區塊讓這些文章寄放,想要看的可以點進去,文章比較不會被刷下去
新加入的人若有興趣也可以相對較輕鬆的找到

然後回到原po最後一句話吧
何謂有用?何謂有效果?
我不認為有沒有用是只有用擂台去決定的
同時我也不認為在擂台上可能沒效果在其他場合就一定沒效果...
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發表於 2017-9-25 10:05 AM|顯示全部樓層

要讓技巧更完整,基礎跟經驗都不可缺,而訓練一開始都是由基礎開始,有基礎進步的會比沒基礎的快,而經驗這東西也是建立在基礎上。有了不同武術的基礎,要把多種武術混合再一起大多是出於學習者的經驗跟體會出一套適合自己的模式。

沒有獨立的門派與武術哪來的 MMA,獨立的門派就像教科書一樣,當然每科每系可以個別探討。而 MMA 的對練跟比賽就好比搬出來在現實社會上應用。所以我認為目前排版的分類挺妥當的,以上是個人淺見。
...
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發表於 2017-9-25 12:44 PM|顯示全部樓層
本帖最後由 ai2137593 於 2017-9-25 01:08 PM 編輯


在例行聊天之前,先說說國術之於MMA與搏擊,並沒有想的那麼排斥,相反的很多人是追尋的角度:
ex:泰拳冠軍 王怡天教練(練八極),武甲 宋明諺館長,武甲綜合格鬥柔術冠軍  嘎造教練(研習八卦掌),所以我希望接下來與大大聊天時,能先自我屏除外界之言論與強加給大大所愛事物的印象,如果還是以自我出發與非客觀角度描述,我們的討論會持續片面下去的。

簡單來說,希望以全面性的資訊再佐以身邊的事物,我覺得會比較容易釐清MMA是否帶來問題。



大大提出的問題也是很多人的問題,不專屬於只有國術而已~

1.  哪些武術會不認為是MMA

(但我想講的是,綜觀MMA的發展,完全是依據擂台而演變(例如UFC),擂台規則會決定MMA的走向
也決定何種武術較適合被融合、較適合在擂台上獲勝
這種演變原po是否有和一開始你所敘述的MMA的理想有差異的感覺?)

沒有,一開始的UFC是我躺我的,你站你的,我用寢技,你用打擊技,到現在每個人都能應對所有狀況,扭打中出拳和制服,地板上扭打中出拳和制服,對方只會某種技巧時針對他的弱點攻擊等等,我只看到MMA不能只會單會這一項,如果光明正大的與對手一對一,這樣是沒有錯的競技方式吧?

2.  哪些技巧會因為MMA消失

我有,因為在擂台上一定會有較不適合的武術(例如國術、KMsystema)


國術國外都有上台 現在有個點是 空手道都能打還非常能打了國術應該也可以
觀眾看到空手道只會知道是空手道,不會特地去分剛柔極真之類的(對他們內部感覺兩種是天差地遠)

選手們只會覺的,這就是我要的” !

另外KM的中心思想本來就不是打比賽而是自我防衛不是嗎?



3. MMA會造成某些武術的消失

迄今我接觸過練綜合格鬥的人仍有一大部分認為不在擂台上使用就是沒有用

也就是我所謂的擂台至上論,而我認為這種觀點狹隘化了武術的價值和可討論性

你覺得急所術沒用嗎?那你是否也覺得合氣道沒有用?

這些高技巧性的武術,你會覺得沒有效果


MMA就是希望能夠盡量在最安全且最無規則的情況下讓各流派選手一決高下,所以基本上它不會讓流派消失才對,相反的他讓選手更加全面性,泰拳選手學習柔術為了上台,對手是角力選手學習拳擊與巴柔,MMA只讓更多武術有冒出頭的機會。


武甲教練們超推崇什麼都學學看的,我覺的是一個環境使然吧,如果周遭環境非常封閉自負,何不嘗試跳出去看看呢?


有阿合氣道有用阿怎麼會沒用,所以希望大大有沒有別的例子?

之前跆拳道也被說不會手不能打阿,現在國內外選手也一堆跆拳出身的。

[危險 ] 可跳過  畢竟與MMA這論點沒關係
所以大大覺得急所術有用阿
[我直接講好了,我,包括我身邊學中醫要被人體穴道關節的中醫朋友,都覺的急所術連正面制服人都不行,如果要偷襲人才行那就叫偷襲。]


4. MMA是否會成技巧不同

但我想強調的反而就是這個,就如我上述所提,因為在"某些特定條件下"這些武術的價值遠比一般格鬥拳腳還要高,而這些條件和環境絕對不是在擂台上


po覺得拳腳就是拳腳,我則是覺得就算是拳腳也有不同門派的差異

在其系統的理論架構下有一定的使用背景和效果


我沒有說一樣阿,我說就連拳擊打法 散打跟搏擊 還有MMA都不同了


[WKF空手道不會護頭,但拳擊會,鑽逆擊出拳方式和one two不一樣,而這是由不同競賽規則所左右;散打用脛骨做鞭腿,跆拳用腳背作旋踢]

大大如果有看GLORY會發現,空手道會護頭,但是他們多數採取側身式。運用他們華麗的足技控制整場比賽,在他們要的距離出拳。
然後也是因為出拳位置的方式不同,不能這樣就說是競賽規則左右,就算是拳擊也有手都拿很遠很開的那種。
散打與跆拳和泰拳踢腿,我是跆拳轉散打搏擊泰拳,我沒有問題。

然後大大所提的這些站立技問題在MMA比賽上"更沒有問題"了
現在側身 打擊姿勢開放是主流了!!! 我建議大大可以看看最近的比賽~。

你說UFC有空手道,我也知道有名的町田龍太選手,但你知道空手道的型和對打之間的差別嗎?


我知道阿,我也知道各流派差異阿


型的動作不是只有鑽逆擊,包含了更多技巧性的用法

但是因為空手道運動化的推展,讓大部分型的動作流於形式而非使用在對打上(這也就是我前幾篇回復跟你說過空手道內部爭議)

那麼你覺得會上擂台的空手道背景選手是否能把型的動作使用出來?


那是空手道那邊流派很多彼此發展方向不同的狀況,並不適合用在台灣武術界,況且他們真的有用出來很多啊?

最著名就是這一腳ㄚ

--

如果空手道很努力認真的想用出來,其他武術也應該試試看不是?


這不單單只有握拳是否有鳳眼的問題喔

而且回歸你原本UFC這句話,是否再度證明現今對於MMA的主流觀點已是擂台導向而非廣義上各種武術都可融合的MMA?


這一句不懂,我不太希望我們的討論到最後導往實戰,插眼 打喉 踢下檔這種已被證實的偏岐方向。
所以我希望可以更謹慎,而不是靠著過去的印象來彼此討論。
如果我們是要討論MMA,最好能把最近的選手表現方式也納入討論。


5.. MMA的訓練方式比扎大槍好,讓大家不選擇扎大槍?
但我知道有幾位前輩是靠扎大槍建立的,而且功力超猛還可能稍勝一籌,
或許練習效率相對於一般格鬥訓練不是很好,但能因為效率不好就淘汰嗎?(btw我一直覺得拿這種練習方式和格鬥相比很不公平,因為立基的比較點就已先過於主觀),現在有誰願意花時間扎大槍?

為什麼要讓其他扎大槍呢
本來就沒有在做的呢?要怎麼辦?
既然有更好的訓練方式了那為什麼要特意做比較不好的呢?

那如果他扎大槍但不想學精進大槍只是拿來舉重那是否可以選擇其他訓練方式呢??
是否選擇其他方式讓 "扎大槍" 沒有多少人用,讓大大覺得不愉快呢?

我說的扎大槍是練功,比賽有比賽的練法,練的功在於腰跨發力出拳之間的整和勁道,而這種練習模式無法被任何重訓所取代


類似的方法其他武術派也有阿


為什麼要呢??
最簡單就是馬克操阿,重點是核心到全身的連動,不只是手跟腿而以不是嗎?


所以我想表達的是,練拳可以打沙包、打靶、重訓,那有沒有想過也可以扎大槍?


沒有 其他武術也有類似他們的方式。


這並不是本來有沒有在用的問題,而是這種方式被視為古老呆版沒效率,現在練武的人也多半沒在練這種東西

而這就是我為什麼說扎大槍有價值但多被今人以現在主流觀點去看待這項練功技術其實並不公平


前面沒效率後面有價值,我搞混了哈哈

我覺得其他武術才不公平,因為他們也有類似的東西


同時以此例子補充說明以現在格鬥觀點會讓武術的多元性窄化

但其實這反而才是MMA要的東西

說時在大大我覺得這例子蠻不客觀的,是否之後的話題可以跳過這部分,因為真的還蠻偏頗的,會讓MMA的部分跑掉。

前面也有舉例國外跟國內也有很多 例如打輪胎翻輪胎 揮啞鈴 打網球 踢足球等等的不同核心訓練方法了,我相信訓練是因人而異,不管什麼訓練只要抓到想要練的一定會有效果。


關於武聚那段

你舉的拳擊、散打、KB之間的架勢差異,跟柔道、WKF空手道、國術之間的架勢差異何者為大?

我認為後者的差異較大也才更有揉合和討論空間

而我的意思就是這樣,並非只有在one two戒備勢之間的差異


其實就真的很大了,就算是你講的那些類別,有些人會因為身高跟戰術而發展成類似你舉例的武術。
最知名的就是UFC拳王 conor mcgregor,不管是戰術 打法 甚至訓練方法都與傳統武術有很多雷同之處,甚至被中國國術人說是參考國術訓練方法(在這邊澄清  "沒有")

總言之,我覺得我們彼此之間的認知差異在於

我認為MMA是一種兼容並蓄,原po則認為MMA是一種去蕪存菁


-我沒有-

我認為"MMA因人而異,有最適合它或是最想練的技巧與武術"
可以一整場比賽努力找尋機會,就為了踢出那記腫落->andy hug
沒有人會特定說什麼不好,會被說不好的往往都是人,如果不想我被人說嘴就是更努力加強自己而已
什麼都會騙人,只有自己的身體部會騙自己,不行就是不行,行就是行。


回到原本討論的分類問題

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然後就被刷下去了

這就是我所說的主流把非主流刷下去

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主流也會被刷,所以上一篇我說,FB現在的機制是

有沒有學習參考或娛樂價值,有的話就會蓋起高樓。
沒有的話就會看看就好,這是很正常的,每個人追求不同,"有沒有用"的定義怎麼能替他人決定呢?


而我覺得保持原分類的意義就在此

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我的方式按標籤下去就有啦

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本帖最後由 ai2137593 於 2017-9-25 01:06 PM 編輯


  基本上我覺得很多人似乎對於MMA似乎有很深的歧見,似乎有了MMA其他的武術就沒有生存空間一樣,再加上我們的章福越來越亂不好整理及閱讀
我們之後的討論就以這4大主題延伸下去覺得如何??

1.  哪些武術會不認為是MMA
2.  哪些技巧會因為MMA消失
3. MMA會造成某些武術的消失
4. MMA是否會成技巧不同
...
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本帖最後由 林間品茗 於 2017-9-25 10:45 PM 編輯
ai2137593 發表於 2017-9-25 01:06 PM
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基本上我覺得很多人似乎對於MMA似乎有很深的歧見,似乎有了MMA其他的武術就沒有生存空間一樣,再加上我 ...
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ai2137593 EYNY能貼FN影片嗎?  發表於 2017-9-25 03:35 PM
ai2137593 好快 我明天再回阿 打一篇還蠻久的 0_ 0 抱歉  發表於 2017-9-25 02:20 PM

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發表於 2017-9-25 04:15 PM|顯示全部樓層
那個大大

是否可以精簡一下,寫個序號+標題這樣?

因為我們這樣下去就不會是討論而是偏筆戰去了

我們已經開始一段一段反駁對方言論打流水戰大大有沒有發現?

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林間品茗 呃...可是我前面完全是照你序號回的耶你有發現嗎?超過你序號的才是我自己回的  發表於 2017-9-25 10:36 PM
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說實在的不同武術的技術,混在一起討論,大家各說各的根本不出什麼結果。好比一個練 BJJ 跟泰拳擊的,怎麼光是透過討論去學到自己不足的技術? 除非實際去練對方接觸的武術,就像是遇到跟自己練的武術一樣的比較容易抓到幫助自己進步的重點。
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偶倒是覺得可以加個兵器類的
近段時間反而感覺兵器開始興起了.....

至於徒手類的......

其實可以直接按擂台競賽跟不上台的分類.....
擂台競賽就是有正式官方賽的比如現代拳擊﹑散打﹑MMA等
而不上台的就是一些已經沒有台的比如古式拳擊,沒有台甚至根本沒打算上台的比如國術﹑KM之類的


其實主要還是給有接近武術背景跟基礎的人聊的
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本帖最後由 ai2137593 於 2017-9-26 12:42 PM 編輯
林間品茗 發表於 2017-9-25 02:13 PM
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你舉的幾位教練其實算是少數喔,大部分人仍然會覺得某些武術就是沒用
我就因此在某社交軟體上跟一個人筆戰 ...
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發表於 2017-9-26 11:36 AM|顯示全部樓層
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AlteisenAR15 發表於 2017-9-25 05:50 PM
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說實在的不同武術的技術,混在一起討論,大家各說各的根本不出什麼結果。好比一個練 BJJ 跟泰拳擊的,怎麼 ...

其實現在我跟那位大大討論的點是
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hkcxx 發表於 2017-9-25 11:32 PM
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偶倒是覺得可以加個兵器類的
近段時間反而感覺兵器開始興起了.....

偶倒是覺得可以加個兵器類的...
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本帖最後由 ai2137593 於 2017-9-26 01:02 PM 編輯
林間品茗 發表於 2017-9-25 02:13 PM
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你舉的幾位教練其實算是少數喔,大部分人仍然會覺得某些武術就是沒用
我就因此在某社交軟體上跟一個人筆戰 ...
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ai2137593 發表於 2017-9-26 11:52 AM
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偶倒是覺得可以加個兵器類的
近段時間反而感覺兵器開始興起了.....
對阿 像德國 ...

河馬的門檻算比較高的
但尼龍﹑擬真之類的,真的越來越多人玩
而且兵器的異種交流比徒手類的多多了


偶覺得這不是「能不能」打比賽的問題。而是在於本質上的「打不打」
偶並不是對武術的分類。而是對練者的意圖﹑目標去分類。
可能偶說的不大清楚。
比如說,WTF。要是想打WTF原本的比賽的,往那方向練。自然是進的擂台版
但如果有意思跳出競賽的框的,練力量﹑補充手部攻防﹑補充貼身的缺點﹑補充低位腿,找回原本的樣子。
甚至說,不打。向發力﹑向研究訓練﹑戰術﹑理論等的方向進發。那就是進不上台的版。



同一個圈圈內其實不是好不好的問題。
偶也喜歡異種女...不對。是異種武術間的交流。不同的思想概念可以撞出很好玩的東西。
然而問題在於,無法只用口﹑筆交流。不同的思想概念,可以是火花,也可能是水摻油的混不到一塊去。
大家不是一個系統的,編碼不合,用mp3的播放器打不開TXT的檔案。
在另一貼裡那位練散打+競賽+太極套路的,甚至說看不明白偶說的太極內容。
版上也出現不少次各說各話,然後吵一團的情況。同種間的理解不同都這樣了,更別說異種。
異種武術間不是當面的演示,只用口跟筆是很難交流得起來的。



仆步那個不是名詞問題。仆步的圖片影片那麼多,姿勢都是完全知道的。
然而偶就不知道他是怎想成飛剷的。

這本身不是語種甚至文化問題。一是自身觀念難以明白,二是死抓不肯放下自已的角度。
那叫啥來著.....知見障還是見知障....
偶在U管子上用偶那渣英語跟老外說也沒理解錯的。
純是東方的人太”嬌傲”了...
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點評

林間品茗 原來是異種女啊....啊是異種武術  發表於 2017-9-26 09:29 PM

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本帖最後由 林間品茗 於 2017-9-26 09:48 PM 編輯
ai2137593 發表於 2017-9-26 11:11 AM
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抱歉文字量太大了 平常工作就是在處理資訊了 所以現在回覆會求精簡,畢竟開太多抬頭再討論了
另外在論述之 ...
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發表於 2017-9-26 11:43 PM|顯示全部樓層
偶想偶看懂到底在吵啥了

AI說的MMA是指 綜合格鬥
而喝茶君說的MMA是指 混合武術這個概念吧

革新”不等同”上台 這點的問題而已
其實拳種混合互補在傳統裡是很常見的事
有多常見呢.........

有名的蔡李佛,創拳者把 蔡+李+佛 三家混合了。
五祖拳。白鶴﹑猴﹑羅漢﹑達尊﹑太祖。五家武術混合的五祖。
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點評

ai2137593 沒有的我開頭講的是概念哈哈  發表於 2017-9-27 01:14 PM
林間品茗 是啊,我一直想點的就是這個,可惜當我說把MMA歸類為[賽事]他又覺得不一樣,我就不知道到底他的意思和歸類哪裡不一樣了  發表於 2017-9-27 02:02 AM

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