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標題: 明朝沒有亡於日韓聯軍有點意外 [打印本頁]

作者: 形而上 時間: 2015-3-16 04:28 PM 標題: 明朝沒有亡於日韓聯軍有點意外

本帖最後由形而上於 2015-3-16 04:52 PM 編輯

大家都知道明朝亡於流寇,最終滿人入主中國建立清朝.
重點是當時滿州人軍力真的如此強大嗎?
我認為是明朝腐敗與膿包到了極點,民眾則對強徵暴斂的政府深惡痛絕
以致於滿人輕易入主中國(當時吳三桂的關寧鐵騎作戰能力是強大的,然而政治過於腐敗令人扼腕 )
日本與韓國現在心裡應該很幹
如果明朝末年日韓組成聯軍,一路奔殺至北京消滅李自成政權,相信今日中國應該由日韓兩國瓜分吧?

作者: warguild 時間: 2015-3-16 05:35 PM

你放心不會的
會變成，現在就沒有韓國、日本了。
因為都同化了，實施大東亞共榮圈。
現在的地圖就會有北韓省、南韓省、日本省。

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-16 06:00 PM

幻想嗎?
可以先想一下
人口兵力差距多少?

光日本就要長時間走海路
光長遠海路就會造成戰線拉太大
後勤補給非常困難

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-16 06:19 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-3-16 06:35 PM 編輯

當年的李氏朝鮮也好不到哪
豐臣秀吉攻韓讓朝鮮元氣大傷
之後國內的政治氛圍也是不斷的動盪
而努爾哈赤建國時
當時的朝鮮君主光海君採取中立政策
朝臣鑒於豐臣秀吉攻打朝鮮時得到明朝幫助所以傾向於助明
所以之後朝鮮發生政變光海君下台仁宗繼位
仁宗是積極的擁明派所以不斷的出兵助明
然而又發生李適之亂使得軍力必需鞏固首都
接著後金發兵3萬攻朝鮮直達首都使得朝鮮跟後金議和改為中立
至此就再也無法發兵助明

而日本在豐臣秀吉之後的德川幕府
鑒於日本戰國的戰亂以及豐臣秀吉征韓的教訓
採取閉關鎖國並限制各地區的兵力
也再無足夠的力量對外戰爭

其實南明時期甚至是三藩之亂時
南明以及吳三桂都曾連繫過朝鮮跟日本
無奈滿清勢大最後都無功而返

作者: egnrt 時間: 2015-3-16 06:46 PM

比起這個
你倒是可以想像一下
如果當時明朝答應讓努爾哈赤去支援韓國
那麼是否明朝自己能把變民消滅掉再集中心思對付實力被日本消耗近半的後金?
還是後金打跑日本, 兼併韓國後
再以秋風掃落葉的姿態打垮仍困在變民泥沼中的明朝?

作者: 情天碧海 時間: 2015-3-16 07:36 PM

朝鮮軍超廢的，萬曆不出兵，朝鮮早就亡了

豐臣秀吉軍的戰力遠在後來的努爾哈赤之上，但日軍進攻的時機不對
當時大明軍距離張居正死去不太久，還保有李成梁戚繼光的遺風，所以日本敗了
要是晚個二十年出兵，就沒女真的事了，但德川家康已經閉關自守

作者: egnrt 時間: 2015-3-16 07:46 PM

本帖最後由 egnrt 於 2015-3-16 07:47 PM 編輯

egnrt 發表於 2015-3-16 06:46 PM
比起這個
你倒是可以想像一下
如果當時明朝答應讓努爾哈赤去支援韓國

給 tangoxtc:

我會這麼說
是因為努爾哈赤確實曾經向明朝請纓去韓國打日本

作者: 形而上 時間: 2015-3-16 09:16 PM

日韓臨近中國自古接受中國文化
但自古以來中日韓也互有戰爭
難道不怕有一天被中國所滅嗎?

明末中國國力極度衰弱所以被流寇與後金所滅
有可能日韓情報不足,不知道當時明朝腐爛到無法想像的地步
否則基於國家民族利益,哪裡會放過這個千載難逢的機會

作者: bigmotor2002 時間: 2015-3-16 09:49 PM

日本沒辦法攻佔中國，頂多佔一些地方後就會退兵了，因為豐臣秀吉年紀大了，繼承人年幼，各個參戰大名一定會在秀吉去世後，返國爭利益的

作者: hexalift 時間: 2015-3-16 10:31 PM

瘦死的駱駝比馬大
日韓既要渡海，又要走苦寒的東北平原
真有那麼容易打敗明朝？

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-16 11:05 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-3-16 11:11 PM 編輯

形而上發表於 2015-3-16 09:16 PM
日韓臨近中國自古接受中國文化
但自古以來中日韓也互有戰爭
難道不怕有一天被中國所滅嗎?

日韓早期因分裂的原故無力外征
然而一統朝代出現時
中原地區也進入了一統王朝的強權時代
朝鮮最後一次的分裂在於晚唐時期
接著朝鮮迎來了兩個各500年的王朝至清末
但是這兩個王朝的內部動亂頻仍
且政權更體也受到中原地區的變化影響
所以無力外擴
而日本則是紛紛擾擾到明末
唯一一次的外擴則是征韓
隨著征韓的失敗日本後來進入了鎖國
因此也不再外擴

中原王朝也都有覬覦日韓兩地
然而不論是隋、唐、遼、金還是元朝
都曾經敗給日韓兩地
日韓因無法擴展且時常受到中原一統王朝的威脅
所以才會多以臣服的姿態表現
明代朝鮮恭順日本戰亂所以彼此無太大的戰事直到豐臣秀吉侵韓
而後的清朝因日韓主政的人對中原王朝的低姿態加上閉關鎖國
因此相安無事到西洋來襲

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-16 11:35 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-3-16 11:46 PM 編輯

形而上發表於 2015-3-16 09:16 PM
日韓臨近中國自古接受中國文化
但自古以來中日韓也互有戰爭
難道不怕有一天被中國所滅嗎?

開版的這位大大，不是日韓的情報不足，而是你的歷史時間感稍有欠缺：

一方面，万歷朝鮮戰爭發生在1592年，明朝滅亡在1644年，二者差半個世紀。
不能根據50年后明末的積弱不振，簡單推定50年前的晚明早就已經不堪一擊。

另一方面，日韓聯軍根本就組不起來。
朝鮮方面，1637年，皇太極就征服了朝鮮。
日本方面，1600年，關原之戰，1614-1615年，兩次大阪之役。
朝鮮已經被打趴下了，日本內部還沒統合，有什麼閑心進軍東亞大陸呢？

樓上很多人說來說去都是理據，其實只要查一查時間表就清楚了，根本沒有那麼復雜。

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-17 12:40 AM

egnrt 發表於 2015-3-16 06:46 PM
比起這個
你倒是可以想像一下
如果當時明朝答應讓努爾哈赤去支援韓國

問題還是出在時間上：

努爾哈赤死于1626年。

明末民變的開端是1627年陝西之亂。
高迎祥起兵于1628年，李自成起兵于1629年，張獻忠起兵于1630年。

努爾哈赤無論如何也沒趕上明末民變的快車，更不用說提前預見到明末民變了。

作者: a7748xxx 時間: 2015-3-17 12:52 AM

明朝真的末年應該就算袁崇渙掛掉之後了

那時候整個東北都是滿清的天下
就算日韓真的聯軍想過來找明朝撿尾刀
也會被滿清揍回去

作者: 林益良 時間: 2015-3-17 06:07 AM

日本當時國情還沒穩固，豐臣餘黨可還沒心服口服，德川家康也沒時間管明亂不亂、要不要打。就算真的立了聯軍，領土怎麼管理?遠端操控很容易就造反，更何況崛起的清朝哪可能把眼前的肉送給外人.....

作者: 形而上 時間: 2015-3-17 08:45 AM

感謝各位歷史專家的指教
或許也是因為天時地理等因素日韓無法入主中國
上面有幾位大德都有提到皇太極曾派軍3萬就擺平朝鮮,可見當時朝鮮也很膿包,為何清朝建立後沒有把韓國徹底征服?而只維持籓屬國關係,看來韓國在中國旁邊數千年不滅,確實有其生存之道.

作者: wlvfg1233 時間: 2015-3-17 11:45 AM

是不可能的吧
形勢已經不同了
德川光是內部就有很多問題了
如豐臣勢力
根本無意.也無力搞這種事

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-17 06:10 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-3-17 06:22 PM 編輯

形而上發表於 2015-3-17 08:45 AM
感謝各位歷史專家的指教
或許也是因為天時地理等因素日韓無法入主中國
上面有幾位大德都有提到皇太極曾派軍 ...

朝鮮在隋、唐、遼、金時期都有過戰勝對手的戰績
而且有數次都是被壓迫到極點時的大反擊
元朝就已經採用逼降的態度管理朝鮮
明清也只是繼續走這條路而已

豐臣秀吉侵韓時雖然朝鮮看似不堪一擊
但是不堪一擊的主要是李氏朝鮮轄下的官軍
各地官紳組織的義勇則是另日軍無法充分吸收佔領地
朝鮮水軍的表現也是令人亮眼的
日本海上補給在朝鮮水軍的活躍下損失慘重
兩次的侵韓戰爭中日軍主導海上的時間遠小於朝鮮
而且這場戰役也表現出當時的東北亞諸勢力完全沒料到日本的行動
日軍一度還打進建州女真的勢力範圍內的

作者: harvey60502 時間: 2015-3-17 09:17 PM

我認為當時日本太急了而且豐臣政權底下的大名也不是真心想打這場戰爭

作者: egnrt 時間: 2015-3-17 10:26 PM

egnrt 發表於 2015-3-16 07:46 PM
給 tangoxtc:

我會這麼說

給 tangoxtc:

這點我當然知道,
明朝時正值小冰河時期, 因此變民群起,
就像之前的大旱吹動了阿拉伯之春一樣;

我只是純想像而已,
如果連這點想像都不允許
那就太嚴肅了

作者: 陳奎德 時間: 2015-3-18 04:19 AM

俗話說,瘦死的駱駝比馬大,當時日韓算什麼東西,怎敢想來打落水狗,那是找死

作者: dl41oj6 時間: 2015-3-20 10:14 AM

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作者: 12345fu 時間: 2015-3-20 12:21 PM

這應該是天馬行空的想像吧。
事實上，有證據顯示日韓聯軍也很難滅掉明朝....

想想1937年的中國，大概不會比明萬曆時好到哪裡去。萬曆至少是一個統一的中國，財務稅收完整的富國。蔣介石統治的可是一個四分五裂的國家，國家財政一年不到四億美元的窮國。

而日韓呢? 日韓聯合的假設卻是真實的，當時的朝鮮其實已經是日本的附庸了。東北也是滿洲國這個日本魁儡，日本還是亞洲最現代化的國家，蔣介石的處境比萬曆差多了。

但是呢，打了4年，日本也沒吃下中國。日本如果不打美國，恐怕也只能作用半壁江山，很難打進四川，逼降蔣介石。

1937年的日本狀況遠比豐臣秀吉時要好，而蔣介石的狀況遠比萬曆狼狽，如果就這情況，昭和天皇都無法入主中國，那1592年的豐臣秀吉也很難打下中國。

作者: warguild 時間: 2015-3-20 02:28 PM

日本要攻打明朝
等於是二戰的日本要攻打美國的道理是一樣的

作者: amx04x 時間: 2015-3-20 02:56 PM

小日本跟本戰力不強, 對比中國的國家級騎兵隊, 日本只有高級武士才有馬乘的小農級兵隊組成的軍隊, 再小日本人矮馬小, 對付朝鮮還可以. 只是秀吉誤判了雙方戰力吧

作者: max12006 時間: 2015-3-21 10:37 AM

先說日韓國內局勢混亂不明,自顧不暇了
歷代以來,日本與韓國的關係也不算是很和睦
二國要聯軍不太可能

作者: cikk1942 時間: 2015-3-21 11:50 AM

日本豐臣時代攻打朝鮮時，東北後金還未茁壯，根本沒有比較的理由

再說明末德川幕府也無意攻打朝鮮，更沒理由攻擊明朝

明末的朝鮮是臣服清朝的，如果德川幕府要侵略中國，豈不是要先對上當時世界上最強的八旗鐵騎?
硬碰硬後再走上豐臣式的滅亡模式，誰願意啊?

作者: lopo6655 時間: 2015-3-21 12:20 PM

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作者: 0938897 時間: 2015-3-21 03:19 PM

以後中國的民族中就多了大和民族和朝鮮民族了
也不會有八年抗戰和珍珠港事件這些發生
只要政府腐敗,日本或朝鮮的政府也會被推翻

作者: cikk1942 時間: 2015-3-21 06:20 PM

本帖最後由 cikk1942 於 2015-3-21 06:30 PM 編輯

lopo6655 發表於 2015-3-21 12:20 PM
其實以我們現在的觀點看來會覺得有些奇怪，

但就歷史資料顯示，就算明朝當時在怎麼膿包，

中國歷史上亡於外族的可多了，元朝跟清朝甚至是整個外族入主中國，就算是強盛時期的西晉，也是在短時間內被外族土崩瓦解

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-21 07:00 PM

cikk1942 發表於 2015-3-21 06:20 PM
中國歷史上亡於外族的可多了，元朝跟清朝甚至是整個外族入主中國，就算是強盛時期的西晉，也是在短時間內 ...

西晉不是亡于外族，而是亡于皇族八王之亂。
打的差不多全爛了，劉淵只是推了這棵朽木一把。

再者，劉淵本人的習性也已經高度漢化：
《晉書·劉淵載記》：幼好學，師事上黨崔游，習《毛詩》、《京氏易》、《馬氏尚書》，
尤好《春秋左氏傳》、《孫吳兵法》，略皆誦之，《史》、《漢》、諸子，無不綜覽。

——如果劉淵這種文化水准也是“外族”，那麼現今的所謂中港台美歐華人社會，通通都是外族。

作者: WHYSHIT 時間: 2015-3-21 10:59 PM

我認為這是不可能的首先韓國當時已向滿清臣服不可能敢跟滿清搶天下再來就算日韓真的組成聯軍進攻中國也必定會被滿清打個慘敗不要小看滿清的軍力當時的日本可不是經過現代化的日本拿冷兵器肉搏不可能是遊牧民族的對手

作者: iamycc2222 時間: 2015-3-21 11:15 PM

無聊的幻想文快點回去打你的電動

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-7 12:31 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-4-7 12:36 PM 編輯

lopo6655 發表於 2015-3-21 12:20 PM
其實以我們現在的觀點看來會覺得有些奇怪，

但就歷史資料顯示，就算明朝當時在怎麼膿包，

朝鮮在過去並不是名不見經傳
而是大家並不熟悉他的歷史

朝鮮早年還屬於部落文明
因此主要的歷史紀錄都與秦漢時期的遼東區域有所關連
而在中原面臨五胡亂華時朝鮮逐漸建立起自己的王朝政權
但是當時的朝鮮並沒有統一
到了隋唐時期整併成三個國家：高勾麗、百濟、新羅
最北邊的高勾麗強盛到數次抵禦住隋唐的征討
直到唐朝前期聯合朝鮮中部的新羅攻下百濟與高勾麗
然而唐想繼續擴大戰果下反被新羅反擊退回東北地區
不過隨後的新羅因政治動亂再度分裂等到晚唐時再度統一
這時建立起的政權就是長達500年的高麗王朝

高麗王朝與中原地區接鄰的政權主要是遼、金跟元朝
遼、金時期甚至有主動擴展過
然而更多是反擊遼、金的侵襲
此時的高麗王朝是親宋的
到了元朝時因高麗親宋的態度遭到元朝的進攻
然而因高麗抵抗過大而使元放棄了完全佔領的方針
改為命高麗稱臣納貢並提供元攻日的基地
到了明朝初年
高麗大臣李成桂奪權
建立了長達500年的李氏朝鮮

李氏朝鮮一開使的態度就對明朝極為恭順
所以在明朝時期並未造成雙方軍事上的衝突
清朝崛起後
李氏朝鮮因豐臣秀吉侵日受到明朝幫助的關係而支持明朝
而後受到皇太極派兵攻打投降後才臣屬於清朝
然而士大夫階級仍持續紀念明朝
明朝最後一任皇帝朱由檢的年號：崇禎
則是持續被李氏朝鮮使用到清末

作者: arsene0808 時間: 2015-4-8 02:59 PM

發帖大大說的明朝末年如果是李自成進北京約1644年,約朝鮮之役過後50年,朝鮮人對日本之仇恨至今都難以化解,更何況是在當時.再者日本在此時是第三代將軍正邁入幕府的統治的穩定期,再政權好不容易趨於穩定加上德川家康的鎖國政策是不會再出兵的.再者如前面大大所提1637年朝鮮已經向清朝投降了,而且其實朝鮮確實非常想報仇確實也曾想聯合日本,南明,但是由於自身財政困難無法實施,由此可見大大所提的建議其實朝鮮有想過但是還是困難重重.

作者: duncan6502 時間: 2015-4-9 11:47 PM

明朝跟日本等級差太多

日韓聯軍被明朝一小部份的一軍就被打爆了

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-10 12:27 AM

duncan6502 發表於 2015-4-9 11:47 PM
明朝跟日本等級差太多

日韓聯軍被明朝一小部份的一軍就被打爆了

洗版賺分也不是這樣亂來吧
明朝哪時候跟日韓聯軍交手過
豐臣秀吉侵略朝鮮
明朝把北方防禦蒙古女真的精銳調過去打
還消耗掉了一大堆張居正改革所存下來的根底才贏的

作者: 玥燕空寧 時間: 2015-4-10 02:11 AM

雖說歷史不能假設但個人只能說當時雖然明朝實在是......但重使日韓真的組成聯軍光是補給線就非常有問題了再何況打下來之後才是問題，人力、財力、地利、以及攻下來之後之後的人民等問題......(個人想法)

作者: aasecretaa 時間: 2015-4-10 11:04 PM

中國腐敗沒錯但是我覺得到了存亡之秋中國人團結起來不太會輸給南韓日本

作者: CHI200335 時間: 2015-4-11 09:14 PM

對不起這是幻想文嗎真的有看過歷史再來發言如何

作者: heavens 時間: 2015-4-12 11:02 AM

亂民 = 當時的中國農民軍 + 明的軍隊其實也有不少強將 + 後金裡除了滿人，其實也有不少強的漢大臣。
所以真的日韓組聯軍，那他們到那麼廣大的異地作戰，要PK那麼多雖然分割但卻還不太弱的敵人，每個規模也不會小於日韓，恐怕也並非易事。

作者: flak37 時間: 2015-4-12 03:52 PM

明朝末年，日本因元祿慶長之役剛結束沒多久，且德川幕府已開始鎖國，所以不可能再興兵戎；朝鮮呢，則也不斷被滿人越境入侵，可以說自顧不暇。

作者: 多洛洛 時間: 2015-4-14 03:45 PM

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作者: 20090408aa 時間: 2015-4-16 02:32 PM

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作者: carlwu2010 時間: 2015-4-18 10:47 AM

明朝一點都不膿包啊，從開國到亡國，沒有一年是沒有戰爭的。
歷經北元、瓦剌、韃靼、朵顏三衛、倭寇、日本、流寇、女真，打了近兩百五十年。
明朝以天子守邊，讓境內大多數區域避開戰火，能控制戰場的範圍已經很厲害了。
到了晚明真的是內憂外患把人力物力都燒光了，吳橋兵變更帶走一萬多名最精銳的火砲部隊，沒有這批火砲部隊加持，皇太極還沒有十足把握發展攻城的能力呢。

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-18 01:41 PM

carlwu2010 發表於 2015-4-18 10:47 AM
明朝一點都不膿包啊，從開國到亡國，沒有一年是沒有戰爭的。
歷經北元、瓦剌、韃靼、朵顏三衛、倭寇、日本 ...

你的說法不成立
日本（1592-1598），后金（1618-），流寇（1627-）

晚明三大外患之間每個都相隔至少十年，連續打了N年，主要是明朝打不贏而已
而且在很長時間內，后金和流寇的實力，和明朝相比都是九牛一毛

這樣還打不贏，打不贏又拒絕妥協，硬要打卻拖欠軍餉
號稱“戍邊”的天子也始終處于宅男狀態，連內部的和睦都無法維持

作者: carlwu2010 時間: 2015-4-18 01:55 PM

歷朝《明實錄》有著完整紀載，蒙古部落的勢力一直在長城沿線襲擾，從河套往東到北京北邊，邊防戰役是從沒停頓過的。後來的流寇、三大征等戰爭跟北邊戰場的時間都有重疊。
當時的戰爭狀況不比今日啊，是以守為戰，不是以殲滅對方才是勝利。
蒙古部落可以往北跑，明軍的後勤補給無法拉太遠。
打日本，李光濤的研究早就說明，明軍打平壤只花不到四個小時就打下來，明軍是壓著日軍在打的，日本回去寫自己的史書時，誇大自己的戰果與「戰略轉進」＝「敗逃」。日本愛改史書不是現在的事。

流寇是飢兵加飢民，餓著肚子又會打仗的人是很可怕的，明末甚至邊防軍打到沒糧直接向流寇投降呢。

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-18 03:22 PM

carlwu2010 發表於 2015-4-18 01:55 PM
歷朝《明實錄》有著完整紀載，蒙古部落的勢力一直在長城沿線襲擾，從河套往東到北京北邊，邊防戰役是從沒停 ...

隆慶四年，俺答封貢，明朝已經與蒙古最大的主力言和

万歷初年，戚繼光坐鎮薊門，李成梁坐鎮遼東，朵顏三衛、土蠻部等蒙古之患已經逐一平息

万歷末期，明朝甚至與察哈爾部林丹汗講和，聯合對付后金

沒看過《明實錄》，就別妄言《明實錄》

作者: carlwu2010 時間: 2015-4-18 11:30 PM

zodiac1848 發表於 2015-4-18 03:22 PM
隆慶四年，俺答封貢，明朝已經與蒙古最大的主力言和

万歷初年，戚繼光坐鎮薊門，李成梁坐鎮遼東，朵顏三 ...

呵呵，封貢不等於結束戰爭。俺答雖是大部落酋長，但並無法全面掌控下屬。
萬曆朝花費在北邊的軍費仍是逐年攀升，您若有空可看看賴建誠教授統計過的軍費。

有些人沒看過明實錄，貼一些封貢後的事蹟如下，明朝仍是處於警戒，衝突並未間斷。
歷經也先、俺答曾經打到北京城下，但仍只能做游擊戰，無法持久包圍。
從這至少能說明明朝在北京附近的戰略佈局是有效果的。

對了，邊境部落也不見得全部幫明朝守邊喔，尤其到崇禎朝幾乎都投向清軍。
下面都是明實錄喔，某人應該看得懂吧？

崇禎元年
初，廣寧塞外有炒化煖、兔貴英諸部，薊鎮三恊有三十六家守門，諸部皆受賞。至是中外迎上旨，並革其賞，諸部已閧然。會塞外飢，請粟，上堅不予，且罪闌出者。於是東邊諸部落群起颺去，清遂盡收諸部，而邊事不可為矣。

萬曆元年正月
兵部奏九邊醜虜，宣大山西有俺荅諸部，陝西三邊有吉能諸部，薊遼有土蠻諸部及黃台吉支黨。今西虜雖稱欵塞，而犬羊變詐，寔不可測。況今邊衝口，每月望後俱有小市，雖以撫安窮夷，尤當嚴加防範。套虜尚住西海，恐乘春東歸經繇內地，假道之謀機當先識。東虜屢窺邊境，久未得利，豕突之患，更宜早防。

萬曆九年十月
先是，北虜銀定儻不浪等犯搶獨石，我兵責問俺答，隨遣頭目恰台吉等詰其部長，滿伍大、青把都回稱散夷作歹，原不知情，願甘罰治。又先年中路波兒哈都搶擄，掩答力主罰處，至是併賞俺答大紅蟒衣、白金、綵叚，恰台吉、黃台吉等紵絲銀布有差。

註：明朝透過安撫俺答來約束其他部落，但仍有管控不到的部落，即文中的散夷。

先是，萬曆六年十二月，虜犯耀州虎獐屯等處，殺虜甚多。

萬曆十一年壬午，達虜犯大寧堡，守堡官端世武死之，殺掠官軍一百有奇。
萬曆二十年癸酉，虜犯寧前等處，殺虜二百餘人，牛畜一百有奇。

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-19 12:25 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-4-19 03:15 AM 編輯

carlwu2010 發表於 2015-4-18 11:30 PM
呵呵，封貢不等於結束戰爭。俺答雖是大部落酋長，但並無法全面掌控下屬。
萬曆朝花費在北邊的軍費仍是逐 ...

你查到的這些可以歸納如下：

從万歷元年（1573）到崇禎元年（1627），50年時間內
蒙古部落有記錄的入侵6次，明軍有記錄的損失大約300人

你查了半天，貌似是證明了我的觀點——隆万改革解決了蒙古之患

你說到的賴建誠教授他自己也寫到：
明代中後葉北方俺答之大患始於嘉靖10 年（1531），息於萬曆10 年（1582，俺答死，張居正逝）
（《邊鎮糧餉·內容簡介》）

而香港中文大學卜永堅博士在閱讀賴建誠教授的著作后，得出了與你的觀點完全相反的結論：

作者該書所指出的巨大努力﹕明朝政府在16世紀3/4的時間內竭盡全力給養其北部邊防部隊﹐
年例銀撥款成倍增長。這說明甚麼﹖顯然的結論就是﹕明朝北部邊防体系不堪一擊﹐
原因是明朝政府的財政投入盡管大增﹐仍然不足。
（書評﹕賴建誠《邊鎮糧餉﹕明代中後期的邊防經費與國家財政危機﹐1531-1602》）

作者: carlwu2010 時間: 2015-4-19 08:49 AM

本帖最後由 carlwu2010 於 2015-4-19 08:51 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2015-4-19 12:25 AM
你查到的這些可以歸納如下：

從万歷元年（1573）到崇禎元年（1627），50年時間內

不堪一擊的話明朝還能內憂外患活超過半世紀，北京這麼近邊防怎麼沒被打下來？還有那麼多錢可以燒，那明朝真的好弱了。

你看到卜永堅教授的書評，但你或許沒看過林燊祿教授的書評
成大歷史學報 40 2011.06[民100.06] 頁279-297

亡明五者，內府、宗藩、冗官、邊防、河患，賴教授的貢獻在於邊鎮的經濟研究，但要用來解釋整個國家覆滅就有待商榷了，這五個問題都是燒錢比燒香還快呢。
每份研究都有其優缺點，不是出了書就全盤接受。

查原典不用很久阿，大概只花我五分鐘，標點一分鐘。而且那只是一堆資料中撿出幾筆而已，並不是五十年來只有這幾場阿。或許你可以先把自己的錯別字更正一下，會比花時間閱讀史料進步更快。

作者: zodiac1848 時間: 2015-4-19 01:33 PM

carlwu2010 發表於 2015-4-19 08:49 AM
不堪一擊的話明朝還能內憂外患活超過半世紀，北京這麼近邊防怎麼沒被打下來？還有那麼多錢可以燒，那明朝 ...

不堪一擊只是卜的觀點，我引用之，只是說明你引的資料，不必然證明你的結論

明朝為什麼能存活，我在一開始回帖中就說了，因為敵人沒有你說的那麼强

北京為什麼最終滅，我在一開始回帖中也說了，因為打不贏

作者: 形而上 時間: 2015-4-19 05:23 PM

本帖最後由形而上於 2015-4-19 05:27 PM 編輯

明朝軍隊如何腐敗請看這則文字:

　　在史料上，有著這樣一個廣為人知的戰役記錄：　　嘉靖三十四年（1555），四十餘名倭寇從浙江平湖入境，向杭州進逼，搶掠之後逃向淳安。這本來只是一起搶掠事件，搶也就搶了，事也不大，可這幫路盲不知是不是沒有嚮導，轉了半個多月，居然轉到了南直隸（今江蘇一帶），在常州、蘇州附近搶了一把，竟跑到了南京城下！　　最後在大軍圍捕下，這群小毛賊才最終被殲滅，據說當時被他們殺死砍傷的平民士兵已達三千餘人。　　四十多個人，在大明帝國的眼皮底下轉悠了一個多月，想搶就搶，十幾萬駐軍束手無策，這不是一單簡單的搶劫案，也不是單純的軍事行動，而是一起嚴重的政治事件！　　四十個人就敢到南京搞自助遊，要有四千個人，沒準就敢去北京集資建房了（打不過地產商）。　　一直以來，這個故事都被用來說明明軍的腐朽、無戰鬥力，但很多人並不清楚，在它的背後，隱藏著讓人驚心動魄的真相。求購桂花樹　　這是一次非同尋常的搶掠，因為參與這次搶劫的四十多個倭寇並不是一般人，他們是浪人。　　所謂浪人，就是失去土地的日本武士，關於武士群體就不多說了，但很多人可能並不知道，即使在日本國內，武士也是一個十分稀少的品種。　　在日本戰國時期，名義上的最高統治者是天皇，實際控制者是各大諸侯，又稱為大名，而武士是大名的屬下。即使是如織田信長之類的大諸侯，手下的武士也不過一兩千人而已。　　作為武士團體的成員，他們從小就接受過嚴格的武術和體能訓練，大多數人都練習劍道，練就了一身砍人的技術，即使參加黑社會火拼，拿西瓜刀對砍，估計一個對付五六個都不成問題。　　更為可怕的是，他們其中的某些人還曾練習過"陰流"，這是日本刀術中的一門絕技，傳自日本的絕頂高手，"劍聖"上泉信綱。　　雖說練這門功夫的人並不多，也並非個個都是劍聖，但足可稱得上是一流高手。而在當時到中國來搶掠的日本人中，也有著他們的身影。　　有證據顯示，在嘉靖三十四年的這次事件中，參與搶劫的四十多名案犯，並非跑船的日本農民，他們幾乎都是戰敗丟掉土地、找不到工作的武士。　　而證據，就是他們隨身攜帶的那件特殊武器。　　其實那些被稱為倭寇的搶劫犯，是一支名副其實的多國部隊，除了日本人外，還有西班牙人，葡萄牙人，中國沿海的漁民、海盜等等，總之，大家是為了同一個目標（發財）走到一起來的。　　這些人使用的武器也是五花八門，西班牙和葡萄牙的老外們一般用火槍或佩劍，漁民、海盜沒有固定裝備，逮著什麼用什麼。但這支無組織、無紀律的雜牌部隊之所以會有強悍的戰鬥力，是因為其中有著一群作戰頑強的日本武士與浪人，而無論在哪裡作戰，和誰作戰，他們都會使用同一種武器--武士刀。　　不管在中國還是日本，只有武士或浪人才裝備武士刀，其實誰能帶，誰不能帶，也沒有專門的認證機構來管，真正的原因在於這種管製刀具是很貴的。鐵嶺信息港　　武士刀的製作十分複雜，要使用很多種不同的鐵和鋼料，然後用火爐加熱，同時由工匠大力捶打，可謂是千錘百煉，耗時長，純係手工製造，絕無批量生產。、　　由於此刀製作精良，且鐵鋼比例合理，所以兼具韌性和硬度，無論是拿去劈柴，還是砍人，都相當有效。　　但擁有武士刀，也不一定是件好事，因為你就算買得起，也不一定養得起。由於該刀採用鐵鋼合金製造，容易生鏽，所以必須得好好伺候著，隔三差五就要去找人磨刀（使用特製磨刀石，費用很高），每天都要用油擦刀（據說還一定要用植物油），比上機油還麻煩。　　就這麼個玩意，價格昂貴不說，天天都要保養，比大爺還難服侍，除了那幫死心眼的日本武士，誰都不願意折騰這東西。非但如此，這幫孫子把刀看得比命還重，1945年日本戰敗後，侵華日軍中許多有武士背景的軍官還曾向中國方面提出申請，希望帶走他們的家傳寶刀，表示如不允許，就切腹自盡。　　不久之後得到答復：切腹自便，把刀留下。　　日本的許多名刀就此留在了中國，這也是為什麼無數日本人不遠千里，帶著大捆鈔票，跑到中國買刀的原因。　　而根據史料記載，嘉靖三十四年的那批倭寇基本都是攜帶武士刀的浪人，且武藝高強、機動靈活，搶一票換一個地方，從不走空趟。　　這樣的四十多個倭寇，其戰鬥能力可想而知，在當時，大致就相當於四十多個特種兵，而駐守各地的，大都是戰鬥力極差的守備兵，或是民團團練，基本上也就算個民兵水平。　　民兵打特種兵，能打贏那才叫怪事，這幫劫匪也不攻城，搶了就跑，放在今天就是持械流竄犯，自然是難以圍捕，所以才會出現所謂打到南京城下的怪事。　　這才是倭寇的真實實力，胡宗憲面對的就是這樣一群敵人，時而集中，時而分散，大隊倭寇戰鬥力強，不好打，小隊倭寇機動靈活，沒法打，為了幾十個人調集數千大軍圍捕，實在丟不起這個人，還不如去上吊。　　就在胡宗憲一籌莫展的時候，一支奇特的武裝出現了，他們組成了民兵聯防隊，四處圍剿倭寇。而更讓人驚訝的是，曾縱橫千里、無人可擋，連政府軍都不怕的浪人倭寇，碰到他們卻總是全軍覆沒，落花流水。　　因為浪人們固然是劍道高手，這幫兄弟卻是高手中的高手--少林寺的和尚。　　嘉靖三十三年（1554），南京中軍都督府都督同知萬表終於無法忍受了，流動倭寇四處出沒，使他焦頭爛額，卻又無計可施。　　苦思冥想之下，他突然靈機一動，召見了杭州及蘇州兩地的寺院主持，交給了他們一個任務。　　幾天之後，一支由蘇杭兩地上百名和尚組建的巡防隊正式成立，主旨只有一個--殺死倭寇。　　這幫和尚都是精挑細選的武僧，個個自幼苦練武藝，精通棍法，老家也都在附近，聽見倭寇兩個字就手癢，聽到消息，紛紛踴躍報名，經也不念了，抄起棍子就上了戰場。　　事實證明，中華武術確實是博大精深，拿刀的武士幹不過拿棍的和尚，管你什麼"陰流"、"劍道"，幾棍子掃過去全部滾蛋。　　和尚聯防隊取得了較好的社會效應，在嘉靖三十三年（1554）至嘉靖三十六年（1557）間，該隊在杭州灣及松江府（今上海附近）一帶與倭寇作戰多次，無一敗績，令倭寇聞風喪膽。　　而最為生猛的一次戰役，發生在松江附近的翁家港，當時一百多名倭寇跑到這裡，還沒開搶就撞到聯防隊，此時這幫和尚已然名聲大噪，所以倭寇們見到光頭掉頭就跑，聯防隊二話不說，拖著棍棒就追。　　一般說來，追個幾里路也就完事了，但這幫和尚比較較真，竟然跟著追了六天，一路打一路追，一直跑到嘉興，全殲所有倭寇（據說連倭寇的家屬也乾掉了），這才收兵回營。　　然而少數幾個和尚是無礙大局的，要想解決倭寇，胡宗憲真正需要的,是幾個重量級人物的加入...比如那個在官場上無可奈何了40年之後成為一代抗倭名將的俞大猷先生!
如果當明朝處於腐敗之時,日本派10萬武士來中國,恐怕中國難以抵抗而亡國了!

作者: wol99 時間: 2015-4-19 06:12 PM

滿清入關是因為大量引用漢人降將，才能一陸南取；當時倭寇還沒有此能力!

作者: 潮可汗 時間: 2015-4-19 11:58 PM

以當時日本的能力不可能的，他連朝鮮也不一定守得住，加上本國危機四伏。就是20世紀他也無法拿下中國

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-20 01:20 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-4-20 03:25 AM 編輯

形而上發表於 2015-4-19 05:23 PM
明朝軍隊如何腐敗請看這則文字:

　　在史料上，有著這樣一個廣為人知的戰役記錄：　　嘉靖三十四年（155 ...

明朝一直以來的軍事重點都是放在北邊跟西南邊
海線這塊等於是放著
不怕放到爛的原因就是因為海上的那些勢力都是漢人組成的
所謂的倭寇事實上絕大多數都是漢人
日本人只佔了十分之三而已
反倒是北邊跟西南邊的遊牧民族跟少數民族
大量的侵擾才是主要的問題
所以精兵都是放在這兩區的
而日韓要對明朝侵門踏戶
因為補給問題很難不走北邊而走海上
走北邊就會遇到明朝用來對付遊牧民族的精銳

至於抗倭名將戚繼光之所以出頭
就是替北京錯誤的政策擦屁股
當時北京的官場風向一變把準備投誠的海賊王王直給砍了
(他真的是海賊王，他的勢力北從日本南達蘇門答臘，這範圍內連西洋人都得聽他的話)
造成他旗下的大頭爭權使得海上秩序全無
在此期間就是一堆小混混趁機打劫百姓
戚繼光是南方衛所出身的將領
在他的整頓下才把海上秩序再度收斂
明末清初的大海盜鄭芝龍
其父輩就是在這波整頓後站穩腳步的
而漢人在海上的勢力持續到清朝中葉後才逐漸被西洋超過

作者: 當歸豬腳 時間: 2015-4-21 08:59 PM

日本當時只是一群地方武力集合進攻論總體國力當然不如大明大明雖窮但是破船還有三千釘

作者: YOYOMAN12823 時間: 2015-5-2 11:46 AM

腦殘
日本當年一個豐臣秀吉就把朝鮮打得叫苦連天
朝鮮就來求大明王朝出兵
當時萬曆年間已經算是明末了
還有能力出兵朝鮮把日軍打退
還不說朝鮮軍當時還屢次陷害明軍
日軍當時雖然有火槍優勢
但是明軍的重火器跟奇兵還是遠勝日軍
日韓聯軍?
你是哈日又哈韓吧?
你可以討厭今天的共產中國
大明可以說是我們台灣人真正的祖國
當年大明最後一炷香夥就是在台灣結束的

作者: tangoxtc 時間: 2015-5-2 01:58 PM

P36605 發表於 2015-5-2 01:04 PM
不要那麼想，每個朝代還是有忠臣的，明代也有，不一定會敗，因為槍炮彈藥還沒完全傳到日韓，有的拼的啦。 ...

日韓早有火器
火器東傳至日韓早在元朝就傳過去了
而且單以火槍來說
日本攻韓時的火槍比明朝的更加先進
僅次於西洋的火槍
只是日本沒有發展大口徑的炮而以

還有
不到數分鐘內連回18篇文會被版主懲罰的

作者: 形而上 時間: 2015-5-2 03:08 PM

本帖最後由形而上於 2015-5-2 03:25 PM 編輯

YOYOMAN12823 發表於 2015-5-2 11:46 AM
腦殘
日本當年一個豐臣秀吉就把朝鮮打得叫苦連天
朝鮮就來求大明王朝出兵

你的回文是低能加智障
本文是探討當時中日韓三國關係
你確看成哈韓又哈日
明朝是台灣人真正的祖國?
簡直鬼扯加虎爛
拜託你不來我的板以免丟人現眼

作者: jk915 時間: 2015-5-3 12:42 AM

當時明朝仍有一定的國力
整體上不會落差過多
且當時日本的軍隊也有不少大名保留實力未全力動員

作者: smcsac 時間: 2015-5-3 01:17 AM

不可能的啦
韓國那時也是政治腐敗
日本沒有那麼多軍隊
且明朝也還沒有爛到骨子裡
還要再過好幾年
經過二個皇帝的努力
明朝才會到了不堪一擊的地步

作者: gzdtxw 時間: 2015-5-22 12:35 AM

日韓聯軍本身就不大可能搞起來，況且當時的日本也是封閉主義，自己的事還沒管得過來，哪裡敢來惹中國？

作者: bigmotor2002 時間: 2015-5-22 01:09 AM

朝鮮軍超廢的，萬曆不出兵，朝鮮早就亡了
豐臣秀吉軍的戰力遠在後來的努爾哈赤之上，但日軍進攻的時機不對
當時大明軍距離張居正死去不太久，還保有李成梁戚繼光的遺風，所以日本敗了
要是晚個二十年出兵，就沒女真的事了，但德川家康已經閉關自守

樓上大大所述之見解，真的是時機不對，再加上日本補給線跨海太遠～導致日本失敗

作者: w18427 時間: 2015-5-22 12:05 PM

不要把明朝看了那麼不堪，明朝開國在當時週邊也是很強的，因為沒有別的國家能與之對抗，是之後漸漸腐敗，但明朝對於軍兵政策是相當嚴格的，只是國庫空虛無法養兵，但是還是有能將，日韓對明無法勝出，雖是兩國氣弱，長途而來，補給也有問題，那也代表明朝也有基本水準，而滿清入關，一半是人為，要不然還能僵持一段時間的。不要把明朝看的那麼爛。

作者: ccc36 時間: 2015-5-23 05:13 PM

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作者: easonnat 時間: 2015-5-23 07:52 PM

在人力和領土上，日韓聯軍就算搞的起來，進攻、佔領明朝土地也需要花費不少時間、金錢。
再者…後勤補給上，路途遙遠，日本若無工業時代的船運，出海真得看老天爺。
最後…日本和韓國自已的內部都搞不定了，也無多餘心力搞別人。

作者: printc1 時間: 2015-5-23 09:09 PM

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作者: eilly6695 時間: 2015-6-12 11:52 AM

在萬曆三大征的朝鮮戰爭中,第一次李如松就把那些日軍耍得團團轉,當然明軍的軍記廢弛,日軍跟明軍互有勝敗,而真正的朝鮮幾乎是由李舜臣率領的水軍將日本水軍殲滅,所以日韓要在明末組成聯軍是根本不可能的.加上當時滿清軍隊的八旗軍與明朝的關寧鐵騎在東北激戰,日韓若是要來硬碰硬可能會遭到毀滅性的打擊..

作者: kumanest 時間: 2015-6-23 04:48 PM

這讓我想起了球賽

國內球隊打國內球隊就是少了一種同仇敵愾的氣勢

只要是日韓打過來那又不同了民氣可用大概這樣吧

作者: 馬抹 時間: 2015-7-3 06:55 PM

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作者: 西芙蕾娜 時間: 2015-7-23 04:36 PM

先別說日本和韓國有沒有辦法組成聯軍
在工業革命之前軍事實力取決於人數
明朝再怎麼腐敗憑日韓兩國之力還是難以戰勝明朝

作者: ppyy257 時間: 2015-7-29 04:08 PM

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作者: eynyeynyder 時間: 2015-7-29 10:26 PM

當時韓國在丁卯胡亂被滿州擊敗.
日本遠隔重洋,無力西進
日韓聯軍無法組成:1.万歷朝鮮戰爭只差半個世紀,雙方血仇還在.
2.日本實力比韓國強,有可能會趁機吞併韓國.韓國可能會堅拒聯軍

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